Entrevista com a profa. Walquíria Leão Rego (Ciência Política – Unicamp)

10 de setembro de 2018

Camila Góes[1] e Thais Pavez[2]

Desde junho de 2013, quando foi lançado, o livro Vozes do Bolsa Família (ed. Unesp) tem suscitado uma quantidade enorme de debates entre pesquisadores e figuras públicas (cf. Leão Rego; Pinzani, 2014). Um dos motivos para tamanho alcance pode ser atribuído à particularidade oferecida pela junção de análises qualitativas e reflexões teóricas presentes na obra. Diferenciando-se dos estudos focados nos impactos econômicos do Bolsa Família e em análises quantitativas, Walquíria Leão Rego e Alessandro Pinzani buscaram compreender os impactos do programa na subjetividade das pessoas atingidas por ele (Rego; Pinzani, 2014, p.11).

Pensando o acúmulo advindo da experiência de pesquisa empírica entre os mais pobres no Brasil e da reflexão teórica sobre a pobreza, o Boletim Lua Nova entrevistou Walquíria Leão Rego, centrando-se na concepção de pobreza e suas muitas dimensões, com atenção às nuances brasileiras. Como ponto de partida, Leão Rego destacou que muito embora os pobres estivessem presentes na literatura, na sociologia e nas mais diversas manifestações artísticas, dos romances às óperas, desde pelo menos o século XIX, haveria sempre uma dificuldade em “reconhecê-los como produzidos e criados pela injustiça social”. Nesse sentido, o “ser pobre” deveria ser pensado sempre de forma relacional à existência de direitos e à qualidade dos equipamentos públicos oferecidos pelo Estado.

É muito diferente ser pobre em uma sociedade que possui direitos, que carrega uma tradição democrática, e, por consequência, possui uma cultura dos direitos. Em uma sociedade na qual o Bem-Estar Social é mais difundido, a pobreza assume outros aspectos e outras dimensões. Desta maneira, o nível de carências e de necessidades dos pobres, em uma sociedade carente de direitos e de reconhecimentos deles, é muito mais dura, muito mais cruel.

Ah, mas então existiria uma situação de pobreza com dignidade? Existe. No mundo existe. Então não vamos mais falar de pobreza, mas de extrema pobreza, que é mais ou menos o público do Bolsa Família.

Como todo conceito em Ciências Sociais, também o de extrema pobreza é controverso. Primeiramente, parece que foi pensado pelo Banco Mundial, e foi adotado para fins de políticas públicas, como no caso do Fome Zero. O conceito, de modo geral, buscava designar aqueles que passavam fome e viviam em estado de carências fundamentais na vida e isto, no nosso caso, assumiu uma dimensão de destaque.

A fome não é uma particularidade da pobreza brasileira. Ela existe até nos Estados Unidos. Hoje, na Europa, as carências básicas estão de volta, já se percebe núcleos de fome e de desemprego. Contudo, a extensão da fome e o descaso com ela no Brasil é histórico. Tem a ver com a escravidão e com uma cultura que tolera isto, sem grandes danos morais. Aqui, a existência da pobreza, da miséria e da fome nunca se constituiu em um dilema moral para as chamadas elites. Ao contrário, estas sempre se dirigiram aos pobres com uma linguagem agressiva e plena de estereótipos desqualificadores da sua situação. Nisto, muito semelhante à cultura americana de classe média. Vem de longe essa identificação com os Estados Unidos. A respeito desse assunto, vale a pena conferir “A outra América” de Michael Harrington, escrito no início dos anos 1960. Atualmente, os níveis de pobreza retornaram aos Estados Unidos.

Ou seja, reafirma-se que a pobreza se relativiza muito em uma sociedade que possui equipamentos públicos e direitos sociais mais difundidos e mais avançados. Em uma sociedade em que há extrema pobreza, sem nenhum Bem-Estar social mais amplo, ela constitui a violação de todos os direitos humanos. Então, o que seria, de fato, a pobreza?

A pobreza é um conjunto de privações com consequências muito trágicas nas vidas das pessoas. É uma situação lesante com implicações e efeitos na produção, inclusive, de violência, de discriminação… e de intolerância. Você pode articular um conjunto de tragédias sociais à pobreza. Se ela é muito numerosa, como é o caso do Brasil, e muito profunda, porque histórica, se verifica situações em que famílias, por gerações e gerações, jamais conheceram uma vida com certa estabilidade, com certo conforto. Muito pelo contrário, foram vidas e mais vidas vividas na mais absurda precariedade e sofrimento.

Nesse sentido, a história do sofrimento social constitui um dos temas aos quais Leão Rêgo está se dedicando agora e sobre o qual a professora indicou as seguintes referências: Répondre à laSouffrance Sociale (ERES, 2005) de Michel Joubert e Claude Louzon; Histoires de la souffrance sociale (XVII-XX siècles) (Presses Universitaires de Rennes, 2007) de Frédéric Chauvaud e o importante livro de Emmanuel Renault, que se intitula Souffrances sociales(La Decouverte, 2008).

No caso brasileiro, o que explicaria a força da relação que se estabeleceu entre Lula e os mais pobres?

A relação com a figura do Lula é uma coisa complicada, no meu ponto de vista. O Lulismo significa, se você quiser usar uma bonita expressão, algo semelhante ao que Durkheim falou no início do século na França para se referir ao socialismo. Quando perguntaram a ele: o que é o socialismo? Ele disse: “antes de tudo, é um grito de dor”. No caso do Lula, a pessoa reconhece na sua figura, nas suas práticas governativas, alguém que, de alguma maneira, respondeu a isso, ou seja, aos seus gritos de dor.

Eu tenho uma entrevista muito forte no livro, da Dona Valdeni, no Piauí. Ela começou dizendo que tinha ódio de votar, que o prefeito tinha feito tudo errado. Em seguida, afirmou: ‘se eu pudesse eu só votava para presidente’. Aí eu retruquei: ‘pois é, mas a senhora disse que o bolsa família lhe ajudou e tal, a senhora votou…’ e ela interrompeu-me: ‘votei no Lula!’. Não me deixando nem terminar, completou: ‘pois é, mas ele é um político, ele é de um partido, foi Deus quem colocou ele lá, ele foi o único político que enxergou a minha pessoa…’. Ou seja, era uma conversa que ela estava desqualificando a política e o voto e, ao mesmo tempo, dizendo que gostava de votar.

Para a professora, seria importante considerar as realidades locais do Nordeste e o papel dos governos estaduais, como no caso do Ceará, Pernambuco, Paraíba e Piauí. Junto a isso, haveria também uma cultura da personalidade centrada na figura do Lula e mais distanciada do partido, que resultaria também devido ao “massacre midiático”. Em sua opinião, “não se pode analisar seriamente isto sem analisar o papel dos meios de comunicação, em especial o da rede Globo, que é vista em todo país. Em alguns lugares, é a única fonte de notícias disponível. Esse imenso poder persuasivo se configura sim num poder de massacre, num controle formativo dos sentimentos públicos”.

Apesar disso, como explicar a resiliência entre os mais pobres no que se refere ao Lula?

Precisamos estudar a memória do chamado ‘bom governo’. A teoria política sabe que isso existe e que comparece como lembrança na forma de afrescos, lendas, canções e cordéis. Inclusive, no Vale do Jequitinhonha, existem já esculturas do Lula, apropriadas pela tradição do artesanato local.

Por tudo isto, penso que tínhamos que começar a estudar seriamente como se forma a memória política dos governos. Por exemplo, a ideia de que o Lulismo só ganha nos grotões não é mais verdade. O Nordeste não é mais grotão, tem antena de televisão em todas as casas, universidades espalhadas por todo o país. Aqui no Sudeste, às vezes, não se tem ideia do impacto das universidades interiorizadas, das escolas técnicas.

Bom, o que é difícil entendermos é essa passagem, ou seja, os modos de sentir das pessoas e a resiliência de sua força eleitoral, mesmo com o discurso persuasivo da Globo dizendo que o Lula é um ladrão, criminalizando-o quase cotidianamente. E aí tem uma questão que eu acho que precisávamos pensar… por que o Lula? ‘Ah, porque ele melhorou a minha vida. Foi graças a ele que…’ e aí vem o elenco de melhorias reais nas vidas das pessoas. É só viajar pelos sertões, ouvir e ver as pessoas, para perceber o que de fato aconteceu. Essas tonalidades diversas precisam ser anotadas por nós.

Existe uma cidade no Ceará chamada Icó, do século XVIII, que tem seis igrejas barrocas. Em uma delas, havia na sala dos ex-votos um desenho de uma casa grande. Indagamos ao jovem que nos guiava o que significava aquele desenho que era diferente dos outros. Ele nos respondeu que era o pagamento de uma promessa para o programa Minha Casa, Minha Vida. Um programa social estava representado como ex-voto, ao lado dos pés, mãos, braços… como é comum na sala de ex-votos. Ou seja, já tem gente fazendo promessa… para o Estado! Nunca tinha visto isso. o Lula é mesmo uma figura muito polifônica, tem um cromatismo muito diverso.

Diante dessas questões, eu estou convencida que precisamos considerar um tema muito caro da historiografia, sobretudo da escola histórica francesa de Annales, que é a memória. O que é a memória? Se não, continuaremos a atribuir certos rótulos aos fenômenos sem, contudo, compreendê-los. Uma experiência de certo tipo de governo como foi o do presidente Lula no Nordeste é muito visível. Quero dizer, aquela casinha que agora tem luz, que tem a cisterna, é do período petista. Isso não tem como não ver, é muito concreto.

Certa vez estava pesquisando nas redondezas da cidade do Crato e conversei longamente com um paleontólogo italiano, que fazia há mais de 20 anos pesquisas sobre os fósseis do sertão do Cariri e que trabalhara também nos sertões da Bahia. O que me disse ele? ‘Nunca vi uma mudança social e física tão rápida, como a que assisti aqui no Brasil estes anos todos’.

Por todas essas considerações, retorna então a questão central: o que é a pobreza? É preciso olhá-la nas suas nuances, ou seja, nos modos de experimentá-la, de senti-la pelas pessoas pobres. Uma figura forte como a do Lula possui por natureza muitas tonalidades que se modificam, como as cores o fazem, em virtude do tipo de iluminação que recebem. Penso que as tradições políticas e culturais locais jogam uma luz muito especial na figura do Lula. Os sentimentos vão desde o ódio, violento, a um desdém e uma admiração profunda.


[1]Doutoranda em Ciência Política pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp)

[2]Professora do Departamento de Sociologia e Antropologia da Universidade Estadual Paulista (UNESP)