3 de setembro de 2018

 Álvaro Okura[1] e Leonardo Octavio Belinelli de Brito[2]

Gabriel Cohn graduou-se em Ciências Sociais na Universidade de São Paulo (USP) em 1964, tornou-se mestre em Ciências Sociais (Sociologia) em 1967 e doutor em Sociologia em 1971, pela mesma universidade. Ainda na USP, obteve o título de livre-docente em 1977, com a tese que deu origem ao livro Crítica e resignação – Max Weber e a teoria social – e chegou à titularidade em 1985. Tornou-se diretor da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas em 2006, com mandato até 2008. Em 2011, tornou-se professor emérito da universidade. Além da vasta trajetória na docência e pesquisa, ele também foi figura atuante em diversas associações do campo das Ciências Sociais: presidente da Associação dos Sociólogos do Estado de São Paulo (1983-1985); presidente da Sociedade Brasileira de Sociologia (1985-1987); presidente da Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Ciências Sociais (ANPOCS) no biênio 2005-2006. Foi editor da revista Lua Nova entre 1991-2003.

Boletim Lua Nova:  O senhor assumiu a editoria da revista em 1991, correto? Anteriormente já atuava no CEDEC ou na revista? Como era o campo editorial das Ciências Sociais na época do lançamento?

Gabriel Cohn: Eu tinha contato constante com o CEDEC, mas não exercia nenhuma função interna. Tornei-me próximo da revista e acabei assumindo a editoria junto com o professor Álvaro de Vita, da USP.^[3] O professor Álvaro teve um grande papel nisso: na definição de pautas, em orientações e tudo mais. Na época, o conselho editorial teve um papel importante definindo a continuidade da revista. Mais adiante, à medida que a coisa avançava, houve uma espécie de retração do conselho e a condução da revista foi se tornando mais “autocrática” e o editor foi engolindo tudo. Talvez seja o caso de lembrar que a Lua Nova foi criada a certa altura dos anos 1980 pelo professor José Álvaro Moisés. Na época, era uma revista que talvez lembre um pouco o Boletim que vocês estão fazendo agora. Era uma revista de intervenção rápida, ágil no debate. Com o tempo, e considerando a necessidade de trabalhar com uma periodicidade um pouco mais dilatada, tornou-se claro que não havia como reagir aos estímulos de cada momento, com a agilidade necessária, com uma revista trimestral, quadrimestral. Então, havia também certa demanda por algo que sempre faz falta: uma intervenção não pontual, mas mais reflexiva, e a busca também por fundamentos. Ah, o que está sendo discutido por aí a respeito de tal ponto? Então, a gente ia procurar. Isso é mais forte agora do que naquela época. Agora, no entanto, a reação ao que surge em cada momento tem outros canais, mas a revista, e mesmo o Boletim, tem maior capacidade de dar certa consistência, uma permanência, ao que está sendo cotidianamente discutido. A tendência foi no sentido, então, de procurar artigos de fundo ou que dissessem respeito a pesquisas. No caso das pesquisas, era mais ou menos normal, porque a revista, embora nunca tenha sido um órgão do CEDEC como instituição, claro que tinha um vínculo muito forte. O pessoal do CEDEC procurava sempre levar sua contribuição para a revista. O conselho acabou deixando fluir, não teve uma interferência constante, parece que achou que a coisa estava indo bem. Agora, foi muito importante o diálogo da dupla, o Álvaro e eu. E como no caso havia uma coincidência de concepções, foi muito fácil. Quer dizer, a gente trabalhava fácil juntos. O Álvaro foi muito importante na orientação da revista numa área que era pouco discutida, que é o que ele chamaria de teoria política normativa, que envolvia a discussão da questão da justiça, da distribuição. Nós publicamos artigos locais e artigos de figuras internacionais, como o próprio John Rawls, Amartya Sen e outros. A orientação era sempre no sentido de procurar um ângulo que permitisse uma reflexão sobre a temática que estava em jogo, o que acabou dando um perfil à revista. Por exemplo, se você pegar as anotações que vocês fizeram da temática possível da revista, é curioso porque lá ficam claras algumas coisas que, na época em que eu estive pelo menos, foram muito pouco discutidas. Por exemplo, enfrentar a questão do que foi a Guerra Fria. A gente não enfrentou, a gente não discutiu. O Cicero Araújo organizou um número especial que foi muito bom, que pegava a temática da revolução. Antes, a gente tinha artigos mais soltos. Lembro do Ruy Fausto escrevendo sobre o [Karl] Kautsky, sua intervenção e as críticas que ele faz a Lênin, ao leninismo. E lembro também do [José Luís] Fiori escrevendo. Acho que o Leôncio [Martins Rodrigues] também. Então, havia coisas ocasionais. Mas, se vocês me perguntarem o que realmente deixava uma marca, era essa de buscar temas para reflexão e fundamentos. Isso quer dizer que seriam coisas mais teóricas e, nesse particular, essa busca de elementos para se pensar o que é ou o que se pode sustentar como desejável na construção de uma sociedade democrática. Quer dizer, a ideia do normativo aí, que é a especialidade do Álvaro de Vita, não era simplesmente trazer algo exótico, mas procurar pensar sobre como o grande debate que ocorria internacionalmente sobre a questão da construção de uma sociedade justa, sobre como fundamentar novas práticas distributivas no interior da sociedade, tipo o que o Amartya Sem fazia, poderia contribuir para o debate no Brasil. Eu lembro que uma vez o nosso [Eduardo] Suplicy estava todo encantado porque só na Lua Nova ele tinha encontrado um artigo do Amartya Sen. Aliás, a questão da renda mínima foi discutida várias vezes em artigos da revista. E uma das coisas realmente simpáticas que ouvimos na época da revista foi uma observação do professor Paulo Singer  –  aproveito para prestar homenagem a esse grande mestre  –  “poxa, esse número que vocês fizeram estava legal, eu peguei e li de ponta a ponta”. Não se lê uma revista de ponta a ponta. A não ser o revisor, nenhum ser humano normal lê uma revista de ponta a ponta. Houve uma época que havia muito debate também sobre o tema Estado/Mercado, que também foi incorporado na revista. Além da questão das políticas sociais e da sociedade de bem-estar. Na realidade, não cobrimos sistematicamente o debate sobre desigualdades e distribuição de renda, em parte porque esse debate encontrava espaço em outros cenários, então não nos orientamos tanto para isso. Mas a ideia foi sempre essa, de trazer resultados de pesquisa, ainda que existissem alguns poucos momentos opinativos. A orientação, que acredito que tenha persistido durante esse período era trazer os grandes debates, sempre pensando na incidência disso sobre o nosso debate local. E um pouco antecipando as questões de vocês, não exatamente nesses termos, mas da concepção geral do formato da revista, tenho impressão de que isso persistiu. Quer dizer, não houve uma quebra com os colegas que vieram depois, como o Cicero [Araújo], a Élide [Rugai Bastos], a Rossana [Rocha Reis] e o Bruno [Konder Comparato]. Tenho a impressão de que pelo fato da Lua Nova atual continuar um pouco sendo uma revista, digamos, entre muitas aspas, “pesadona”, de artigos de fundo, talvez por isso tenham pensado na coisa do Boletim. Quer dizer, recuperar um pouco, em um outro veículo que não seja tão alongado no tempo, a questão da intervenção rápida. Se pautar as eleições de 2018 na revista, corre-se o risco de chover no molhado ou,  provavelmente, ter que colocar o artigo, tirar o artigo, colocar o artigo…

BLN: Corre-se o risco de sair já desatualizado.

GC: Com certeza. Ou dando um tremendo de um fora.

BLN: A ideia do Boletim foi justamente um pouco essa …

GC: A intervenção, não é? Não vamos esquecer que a Lua Nova é uma revista de Cultura e Política. Quer dizer, uma revista de intervenção política e de reflexão sobre o modo como essa coisa é absorvida pela sociedade. Mas fazer naquela época uma revista de Cultura e Política era algo meio curioso, mas que refletia um pouco o que o CEDEC foi na sua fase heroica. Essa fase passou não porque o CEDEC fracassou, mas porque mudou inteiramente a sociedade, o panorama político desse país e também as formas de publicação e tudo mais. Quer dizer, o tipo de coisa que o CEDEC fazia naquele período que chamo de “fase heroica”, que foram seus primeiros 20 anos de vida, era realmente participar da intervenção de forma bem fundamentada e com uma orientação definida, que tinha uma ressonância muito forte, embora sem nenhum vínculo mais orgânico, das preocupações da época do PT. Nunca houve uma partidarização, o que é algo muito bom do CEDEC, pois todo mundo estava lá no debate e era ótimo, mas era um debate. O Centro era o lugar onde as pessoas se reuniam para debater o tempo todo, fazendo seminários, com as salas ficando cheíssimas…vocês não chegaram a pegar a casa do CEDEC?

BLN: Pegamos.

GC: Então, naquelas salas simpáticas, o pessoal ficava até fora da sala. Eram debates fortes. Aquela época foi uma época de grandes debates. Tinham mil projetos e havia, talvez, uma polarização um pouco menos exacerbada e áspera do que a de hoje. Quer dizer, na época, petistas e tucanos se davam bem. Atualmente você não pode colocá-los na mesma sala que eles se matam. O debate está difícil. E isso não é de hoje, já faz talvez duas décadas e foi se acentuando. Não é mais uma cultura do debate. A sociedade não está convidando a isso, está na realidade levando muito mais a brutais polarizações.

BLN: E a sua primeira aproximação com o CEDEC, como ocorreu?

GC: Desde o comecinho. Na verdade, participei dos debates de criação do CEDEC e depois continuei. Mas, quem se engajou mais, militou mais, foi a Amélia [Cohn]. Aqui nessa casa tem muita divisão de trabalho: eu fico olhando e entrando de carona e a Amélia milita, tanto no CEDEC quanto no PT, que ela participou muito. Mas o grande momento foi quando o CEDEC era um centro de debates. O que houve foi um racha, uma cisão, no CEBRAP. No caso, a liderança da cisão era do [Francisco] Weffort. O Weffort teve um papel importante na formação do CEDEC e se criou essa coisa alternativa. Houve muitas reuniões, bastante debate sobre qual deveria ser o perfil dessa instituição. Figuras como o Weffort, o Paulo Sérgio Pinheiro e a Marilena Chauí deram muito força para isso, além de muitos outros. Como eu dizia, as próprias mudanças da sociedade foram fazendo com que se perdesse um pouco o impulso disso. Atualmente, é difícil fazer um evento que tenha real ressonância. Até pode ter ressonância, mas é difícil reunir um monte de gente numa sala para discutir, a não ser que seja uma coisa extremamente atual. Se você levar para o CEDEC o Zé Dirceu para contar o que ele está escrevendo sobre a vida dele ou qualquer coisa assim [risos] é capaz de ir mais gente, mas não tantos, hein? Não tantos… Isso teve, claro, ressonância na revista. Vocês poderiam dizer: se o debate não se dava em sala, por que diabos a revista não promovia? Mas a ideia não era que a revista fosse um prolongamento linear do CEDEC. O que aconteceu é que se o debate entre nós, o nosso amistoso debate, diminuiu, a revista tem que jogar estímulos para a eventual retomada de um debate maior e não deixar a coisa cair, porque nós passamos, mais do que um momento, nessa sociedade, por um período de brutal retração, de desestímulo. Quer dizer, quando falo da fase heroica do CEDEC estou pensando numa fase que dizia respeito à famosa redemocratização, à saída do regime autoritário. Era uma efervescência, o momento de se projetar as aspirações no cenário e discuti-las. Quando a coisa começou a se institucionalizar, quando ocorreu isso que vocês levantam naquelas anotações, quando houve o governo do Fernando Henrique [Cardoso], do Lula, 16 anos com aquela relativa estabilidade, com promessas de construção de muitas coisas interessantes, isso também canalizou um pouco para as expectativas em relação ao exercício do poder, aquilo que antes era  uma aspiração da sociedade. Vejam bem, o CEDEC é um pouco uma expressão, no seu primeiro momento, de um debate, um confronto de orientações que foi muito importante nos anos 1980, desde o final do regime autoritário. Havia um debate, um confronto, entre a ênfase no Estado e a ênfase na sociedade: é a sociedade, a famosa sociedade civil que tem que ter a primazia, é lá que se encontram as formas emergentes de novas propostas ou é preciso jogar para o lado da institucionalização? O CEDEC não só tinha uma posição que na época era relativamente nítida, quer dizer, apostava na sociedade civil, no debate no interior da sociedade, na construção de novas forças sociais, como também acompanhou muito a construção dos movimentos sociais. Lembro-me que na área da saúde, a Amélia [Cohn] acompanhou muito isso, e o CEDEC estava sempre ali perto. O CEDEC era um órgão, era uma instituição, era um conjunto de pessoas que apostavam na capacidade dinâmica da sociedade mais do que apostavam na capacidade institucionalizadora do Estado. Esse debate se traduziu um pouco na revista. Não me lembro se ele chegou a escrever diretamente sobre isso, mas um chileno, chileno-alemão, Norbert Lechner, que era uma figura brilhante, refletia sobre isso^[4]. Houve um momento em que isso teve repercussões políticas diretas aqui nessa cidade, quando Luiza Erundina (PT), meio de surpresa, assumiu e realizou uma belíssima gestão. Na época, e, sobretudo o PT, era essa coisa: a sociedade são os movimentos! Então a Erundina queria levar tudo de roldão, não estava nem aí para essa corrupta e podre Câmara Municipal. Dizia: “Não, a pressão dos movimentos vai resolver”. Quase que quebrou a cara, porque os ratos sabem se organizar e se defender. Vocês estão vendo isso agora, não é? E na época ela começou a ter dificuldades enormes. Quer dizer, essas coisas foram se acumulando no sentido de que amenizou o entusiasmo movimentista, digamos, e talvez um pouco se perdeu também a força do grande debate, do debate quase que cotidiano. Só refluiu, em todas as instituições houve refluxo, na universidade houve refluxo e isso já antes. Não estou falando desse período recente, que é algo inqualificável, não é? Não estou falando de 2016 pra cá. Curiosamente, como é que a revista chegou a responder às questões de 2013, vocês lembram disso? Devem ter artigos. Quando é algo bastante contundente não há dúvida, mas o refluxo também é real e a trajetória da revista foi se consolidando em cima disso. Já que você não está o tempo todo se engalfinhando numa sala em torno de uma questão – como é que nós vamos fazer? Como é que nós vamos resolver a questão da saúde? –  já que não é esse o foco, então vamos colocar coisas de mais longo prazo. Tanto que Lua Nova é uma revista de consulta. Eu me divertia lá na [Faculdade de] Filosofia [Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo], na Biblioteca, pois se você analisasse os números da revista eram muito usados como referência. Não é uma revista conjuntural, é de consulta. Você pode pegar agora números de 10 ou mais anos atrás e ainda vai encontrar coisas interessantíssimas. A continuação disso depois com o Cicero contribuiu porque ele também é um homem do debate. No primeiríssimo momento, no momento do Moisés e do pessoal que estava ligado a ele, a coisa era divertida porque ninguém estava pensando, imagino eu – não conversei com eles na época – em fazer uma revista que fosse consultada depois de anos. Não era o impacto daquele momento. Acredito que isso pode ser expresso melhor pelo nome da revista, que é totalmente anômalo: Lua Nova. O pessoal criticava muito, diziam: “como vocês podem querer que alguém preste atenção numa revista Lua Nova? Vão pensar que é um troço esotérico”, que provavelmente era mesmo. Então, Lua Nova, o que é? Lua Nova é tempo de semear. Isso também se refere a um outro lado, que é um pouco uma faceta do PT, e que no caso do criador da revista, o Moisés, é o lado cristão. Tempo de semear é o tipo da coisa que você espera que seja dito no púlpito de uma igreja, mas não em uma instituição que está aí preocupada em fazer o pessoal se matar em torno de saber se o Bolsa Família presta ou não presta e coisa e tal. Então, entre o, digamos, esperançoso, o quase profético, do primeiro momento e o que aconteceu depois, há mudanças realmente muito acentuadas e, em alguns momentos, mesmo rompimentos. Lua Nova continua tendo o mesmo título – maluco, aliás – e a essa altura já se definiu, é uma revista que é bastante conhecida, mas continua sendo um título piradíssimo. Provavelmente não haja em nenhum lugar uma publicação assim, com essa densidade, que tenha esse título. Eu não consigo lembrar de nenhuma.

BLN: O professor está falando do título e o subtítulo dela? Que é Revista de Cultura e Política. Tem alguma vinculação disso com os Cultural Studies de Birmingham?

GC: Não, absolutamente nenhuma. É que o CEDEC, pelo nome, também foi criado como uma instituição com ênfase nos estudos de cultura. Cultura contemporânea, no caso. Então a revista tentava absorver isso. Eu não sei porquê, pois eu não estava no CEBRAP, em nada disso. Talvez, em parte, a cisão tenha sido absorvida na época como “nós vamos fazer um centro de pesquisa, de reflexão, de debate que não fique só preocupado com a política institucional. Nós queremos pensar a questão da cultura. A questão dos modos pelos quais circulam as ideias e tal”. O CEBRAP, na época, talvez fosse um pouco mais institucional, pois desde o começo foi um órgão que discutiu as grandes questões institucionais. Era isso, mas depois mudou muito. A revista do CEBRAP é uma revista muito de cultura.

BLN: E a Lua Nova quando surgiu, tinha alguma coisa a ver com a chamada imprensa alternativa, representada, por exemplo, pela Almanaque?

GC: Não, o formato era diferente.

[Continua]

[1] Doutorando em Ciência Política pela Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP). Membro do corpo editorial do blog Boletim Lua Nova.

[2] Doutorando em Ciência Política pela Universidade de São Paulo (USP). Membro do corpo editorial do blog Boletim Lua Nova.

[3] Nota editorial: o prof. Álvaro de Vita foi editor assistente no período em que o prof. Gabriel Cohn era o editor da revista.

[4] Nota da editoria. De Norbert Lechner, a Lua Nova publicou os seguintes textos: “Responde a democracia à busca de certeza?” (1988); “A modernidade e a modernização são compatíveis?” (1990); “Estado, mercado e desenvolvimento na América Latina” (1993); “Reforma do Estado e condução política” (1996) e “Os novos perfis da política: um esboço” (2004).